Εξαιτίας της ανόδου της Ακροδεξιάς;
Το πιο ουσιαστικό αίτιο η αδυναμία των πολιτών να συνδεθούν με αυτό που συμβαίνει σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Βλέπουν την Ευρώπη ως κάτι ξένο, μακρινό, το οποίο δε νιώθουν και τόσο πολύ στην καθημερινότητά τους. Ένα από τα συμπτώματα αυτής της απόστασης είναι και η άνοδος της ακροδεξιάς.
Που οφείλεται για σας αυτή η άνοδος;
Είναι μια έκφραση αντιπολιτικής σε όλο αυτό που συμβαίνει, το οποίο το ονομάζουμε σχηματικά “σύστημα Βρυξελλών”. Ο πολίτης το βλέπει από απόσταση, βλέπει ότι δεν του λύνει τα προβλήματα και ψάχνει να βρει απλοϊκές απαντήσεις στα θέματα που τον απασχολούν.
Το ότι μετά από τόσες δεκαετίες δεν έχουμε καταφέρει πραγματικά να πειστούμε ως Ευρωπαίοι πολίτες ότι μας αφορούν οι Ευρωεκλογές, είναι κάτι το αναστρέψιμο;
Είναι μια στρατηγική ήττα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ελπίζω να είναι αναστρέψιμο γιατί αν δεν είναι, μπαίνουμε -δηλαδή ήδη έχουμε μπει- σε πάρα πολύ δύσκολες καταστάσεις. Η ακροδεξιά κυβερνά σε αρκετές χώρες της Ευρώπης. Μετά τις Ευρωεκλογές είναι πιθανό να κυβερνήσει σε περισσότερες, γιατί θ’ αλλάξουν οι συσχετισμοί. Έχει διαφορετική έκφραση σε κάθε χώρα.
Υπάρχουν παραδείγματα;
Από την Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα που διατηρεί σημαντικά ποσοστά, παρότι ολόκληρη η ηγεσία της είναι υπόδικη για σοβαρά εγκλήματα, μέχρι χώρες όπως η Ουγγαρία, η Αυστρία ή η Ιταλία, στην οποία ο Σαλβίνι που αποκτά πιο θεσμική υπόσταση.
Μιας και η άνοδος της Ακροδεξιάς είναι πολύ ψηλά στην ατζέντα, να ρωτήσουμε το εξής: οι Ευρωπαίοι εργαζόμενοι πολίτες είναι γύρω στα 400 εκατομμύρια, οι μετανάστες που «μας παίρνουν τις δουλειές» είναι το πολύ βίας 2 εκατομμύρια. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να επικοινωνήσουμε αυτά τα νούμερα και χάνουμε κατά κράτος τη μάχη από την ακροδεξιά και τη ρητορική του φόβου;
Εξαρτάται ποιοι είμαστε “εμείς”. Δεν είναι τόσο σαφή τα όρια. Βλέπεις και παραδοσιακές κεντροδεξιές δυνάμεις στην Ευρώπη που έχουν υιοθετήσει πλήρως τη ρητορική της ακροδεξιάς. Είναι πολύ δύσκολο στην εποχή μας ν’ αναγνωρίσεις ποιος είναι ο αντίπαλος. Σε προηγούμενες ιστορικές περιόδους αυτό ήταν πιο σαφές. Υπάρχει μια μεγάλη σύγχυση για το ποιος λέει τι, για αυτό πολλές φορές βλέπεις πολιτικές δυνάμεις να λένε αντιφατικά πράγματα.
Ποιος ψηφίζει την ακροδεξιά;
Κυρίως λαϊκά στρώματα, φτωχοί, περιθωριοποιημένοι άνθρωποι που θα έλεγες ότι υπό άλλες συνθήκες θα ένιωθαν μεγαλύτερη αλληλεγγύη απέναντι στον μετανάστη και τον πρόσφυγα.
Πάντα αυτή δεν ήταν η βάση των αυταρχικών καθεστώτων;
Ναι, εκεί λειτουργεί ο κοινωνικός αυτοματισμός που στρέφει τον έναν εναντίον του άλλου. Οπότε το να πεις μόνο τα νούμερα που αναφέρατε δε φτάνει. Παρόλο που από μόνο του θα έπρεπε να δίνει την απάντηση, ότι δηλαδή τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και το γεγονός ότι οι φτωχοί δεν μπορούν να βρουν δουλειά δεν έχει να κάνει με το ότι τους παίρνουν τις δουλειές οι μετανάστες, αλλά με πιο βαθιά αίτια. Εδώ πρέπει να πω και πως τα ΜΜΕ έχουν παίξει πολύ σημαντικό ρόλο στο να νομιμοποιήσουν όλη αυτή την ακροδεξιά ρητορική και να την καταστήσουν σχεδόν mainstream. Το να πεις ότι οι μετανάστες κλέβουν δε θεωρείται δα και τόσο περιθωριακό. Αυτός ο λόγος τείνει να γίνει ηγεμονικός. Δείτε τι έγινε στις εκλογές στην Ισπανία πριν ένα μήνα με το Vox που δεν είναι απλά μια ακροδεξιά δύναμη, αλλά νοσταλγοί του Φράνκο που θέλουν κλειστά σύνορα και πήραν πάνω από 10%.
Συνδέεται αυτό με το γεγονός ότι οι νέοι δεν πάνε να ψηφίσουν;
Είναι οι νέοι πιο προοδευτικοί; Αν δει κανείς τα ιστορικά στοιχεία, θα δει πάντα ότι οι νέοι ψήφιζαν πιο αριστερά από τους υπόλοιπους. Δεν είμαι απολύτως βεβαίως ότι αυτό συμβαίνει και σήμερα. H εικόνα που έχω είναι ότι σ’ ένα κομμάτι της νεολαίας, η ακροδεξιά τείνει να γίνει trend.
Γιατί δεν γίνονται trend οι εκλογές και γίνεται η ακροδεξιά;
Γιατί ο κόσμος, και όχι μόνο ή ειδικά οι νέοι, δεν πιστεύει ότι οι εκλογές θα του λύσουν τα προβλήματα. Αυτό είναι το πρόβλημα του πολιτικού συστήματος…
Ποιο;
Το πώς θα πείσεις τον κόσμο ότι αυτό που μπορεί ν’ αλλάξει τη ζωή του μπορεί να προκύψει και μέσα από την πολιτική. Αυτό στην Ελλάδα τα πρώτα χρόνια της κρίσης κάπου το βρήκαμε. Μετά υπήρξε μια μεγάλη πτώση στο ενδιαφέρον. Σίγουρα η συμμετοχή απομακρύνει την ακροδεξιά. Μην τρελαθούμε όμως κιόλας, η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου παραμένει δημοκρατική.
Για μία χώρα σαν την Ελλάδα που είναι μικρή, πολύς κόσμος μπορεί να σκέφτεται ότι το ποσοστό που έχουμε στο Ευρωκοινοβούλιο είναι μηδαμινό. Είναι 21 στους, από φέτος, 705 (έναντι 751 το 2014). Μπορούν να έχουν κάποιον αντίκτυπο;
Κάθε ένας ευρωβουλευτής μπορεί να κάνει τη διαφορά. Στο ευρωκοινοβούλιο παίρνονται πολύ σημαντικές αποφάσεις. Από το αν θα επιτρέπεται να τρώμε μεταλλαγμένα μέχρι αποφάσεις που έχουν να κάνουν με τη βιομηχανική ανάπτυξη.
Παρά τα λεφτά που έχουν δοθεί, βλέπουμε ότι δεν υπάρχει ουσιαστική σύγκλιση μεταξύ του Νότου και του Βορρά. Μόνο η διάθεση χρημάτων μοιάζει να μην είναι αρκετή…
Έγιναν και πράγματα. Μην είμαστε ισοπεδωτικοί. Π.χ. οι μεγάλοι αυτοκινητόδρομοι δεν θα είχαν τελειώσει χωρίς αυτά τα κονδύλια. Αλλά ότι δεν έγιναν αρκετά βάσει του ύψους των χρηματοδοτήσεων που έχει λάβει κάθε κράτος μέλος, αυτό όντως συμβαίνει. Γιατί έχει να κάνει με τον τρόπο που διατίθενται τα χρήματα, αν πιάνουν τόπο κι αν υπάρχει μετά μια διαδικασία αξιολόγησης. Είχε νόημα η χρηματοδότηση; Σε αυτά η Ευρώπη πάσχει. Δεν είναι ποιοτικοί οι στόχοι, είναι περισσότερο ποσοτικοί. Όλο αυτό καταλήγει στον πολίτη ως κάτι που δεν τον αφορά και τόσο πολύ. Υπάρχει κι ελληνική ευθύνη. Που πήγαν όλα τα χρήματα από την Κοινή Αγροτική Πολιτική; Που πήγαν οι επιδοτήσεις που απλά δημιουργούσαν εκλογική πελατεία;
Η νέα γενιά δεν ανήκει σε αυτή την πελατεία. Είναι αρκετά ευαισθητοποιημένη και ενημερωμένη για κοινωνικά ζητήματα. Βλέπουμε, όμως, ότι έχουμε έναν κυνισμό απέναντι στην εκλογική διαδικασία. Ας πούμε, είναι ενημερωμένοι με το πόσες φορές θα χρειαστεί να ψηφίσουν την Κυριακή;
Να το ξεκαθαρίσουμε λίγο αυτό. Είναι τέσσερις κάλπες. Ευρωεκλογές, Περιφερειακές, Δημοτικές και Κοινοτικές.
Το τελευταίο τι είναι ακριβώς;
Επειδή οι Δήμοι με τον Καλλικράτη το 2010 μεγάλωσαν σημαντικά σε έκταση και πληθυσμό, μεριμνήσαμε τώρα με τον Κλεισθένη ώστε να μικρύνει η απόσταση μεταξύ Δήμου και Δημότη. Άρα, υπάρχει μια ξεχωριστή κάλπη για τα κοινοτικά διαμερίσματα, ώστε να ενισχυθεί το τοπικό στοιχείο. Υπάρχουν τέσσερις κάλπες και οι περισσότεροι ψηφοφόροι θα κληθούν να ψηφίσουν σε δύο εκλογικά τμήματα – ένα για τις Ευρωεκλογές και τις Περιφερειακές και ένα για τις Δημοτικές και τις Κοινοτικές.
Για να γυρίσουμε τώρα στο ερώτημα για τους νέους…
Αυτό που έχει σημασία είναι να γίνονται πράγματα που κάνουν τη ζωή των νέων καλύτερη. Σήμερα παρουσιάσαμε ένα πρόγραμμα που διασφαλίζει ότι όλα τα παιδιά θα έχουν τη δυνατότητα να μπουν σε βρεφικούς και παιδικούς σταθμούς. Αν είσαι 20 ετών δεν σε νοιάζει, αλλά για ένα νέο ζευγάρι με παιδί είναι κάτι σημαντικό.
Τέσσερις κάλπες όμως δεν είναι πολλές την εποχή της τεχνολογικής επανάστασης;
Η ηλεκτρονική ψήφος στην Ευρώπη δεν υπάρχει και οι Αμερικάνοι, ναι μεν ψηφίζουν ηλεκτρονικά, πηγαίνουν όμως σε εκλογικό τμήμα. Σε αυτές τις εκλογές έχουμε κάνει κάποιες αλλαγές πολύ ενδιαφέρουσες.
Όπως;
Κυρίως στον τρόπο που καταγράφονται και μεταδίδονται τα αποτελέσματα.
Είναι ένα άγχος στον υπουργό Εσωτερικών να μην του τύχει καμιά στραβή;
Είναι με διαφορά οι πιο δύσκολες εκλογές που έχουν γίνει ποτέ. Έχουν για πρώτη φορά τέσσερις κάλπες και γι αυτό ως Υπουργείο έχουμε ξεκινήσει την προετοιμασία από τον Οκτώβρη. Νομίζει κανείς ότι γίνονται εκλογές εύκολα. Φανταστείτε ότι σε αρκετούς δήμους δεν υπάρχουν καν κάλπες και πρέπει να τους προμηθεύσουμε με καινούριες. Επίσης έχουμε περισσότερα τμήματα, περισσότερους δικαστικούς αντιπροσώπους, περισσότερο κόσμο που εμπλέκεται.
Οι πεθαμένοι έχουν βγει από τους καταλόγους;
Έχουν βγει. Είναι επίσης πάρα πολλοί που είναι στους καταλόγους αλλά δεν ζουν πια στην Ελλάδα. Έχει γίνει μεγάλη εκκαθάριση τα τελευταία χρόνια.
Μιας και είπατε για αυτούς που ζουν έξω. Πολλοί που είναι λίγο πάνω από τα 20 σκέφτονται να φύγουν γιατί δεν βλέπουν κάποιο μέλλον στην Ελλάδα. Υπάρχει κάποιο αντεπιχείρημα για να μην το κάνουν;
Να μη φύγουν και να πουν και στους φίλους τους να γυρίσουν πίσω (σ.σ. γέλια). Για να σοβαρευτούμε όμως, τα νούμερα δείχνουν ότι υπάρχει μια ανάσχεση και μια τάση επιστροφής ορισμένων. Κινητικότητα πάντα θα υπάρχει, το θέμα είναι να μην είναι μονόπλευρη. Περάσαμε μια μεγάλη κρίση, έφυγε πολύς μορφωμένος κόσμος από τη χώρα και τώρα -από το προηγούμενο υπουργείο που ήμουν- βλέπω ότι αλλάζει αυτό. Κι εγώ δούλευα έξω, αλλά γύρισα. Το θέμα είναι τι κάνεις για να μείνουν…
Έχετε κάποιο παράδειγμα από κάτι που κάνατε;
Θα σας μιλήσω για το πρόγραμμα Γέφυρες Γνώσης και Συνεργασίας. Αν είσαι ένας Έλληνας σε ένα πανεπιστήμιο του εξωτερικού, στη Στοκχόλμη για παράδειγμα, κι ασχολείσαι με τη βιολογία και θες να έρθεις σε επαφή με το τι γίνεται στην Ελλάδα στον τομέα σου, είτε ερευνητικά είτε επιχειρηματικά, οι Γέφυρες είναι μια πλατφόρμα που σε φέρνει σ’ επαφή και σιγά σιγά προωθεί την επανασύνδεση. Μέσα από αυτό βλέπουμε ότι υπάρχει ένα μεγάλο ενδιαφέρον επαναπατρισμού.
Πάντως κι ο ρόλος της Ε.Ε. είναι να υπάρχουν ανοιχτά σύνορα και οι πολίτες της να ζουν και να εργάζονται όπου θεωρούν ότι είναι το καλύτερο γι’ αυτούς. Μήπως αντί να μιλάμε τόσο πολύ για το γιατί φεύγουν να κάτσουμε να σκεφτούμε γιατί δεν έρχονται από το εξωτερικό να ζήσουν, να σπουδάσουν και να δουλέψουν στην Ελλάδα;
Είμαστε όντως, πίσω σε αυτό. Το γεγονός βέβαια, ότι πολλά πανεπιστήμια έχουν ξεκινήσει αγγλόφωνα προγράμματα είναι κάτι το θετικό. Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να μας φοβίζει η κινητικότητα, δεν θα γεννηθούμε και θα πεθάνουμε στο χωριό μας. Οι Έλληνες, οι νέοι ειδικά είναι πολύ εξωστρεφείς. Δε νομίζω ότι είμαστε πολύ κλεισμένοι στο καβούκι μας. Το θέμα είναι να αφήνει όλο αυτό κάτι και στην ελληνική οικονομία, ν’ αλλάζει και η παραγωγική δομή της χώρας.
«Περάσαμε μια μεγάλη κρίση, έφυγε πολύς μορφωμένος κόσμος από τη χώρα και τώρα -από το προηγούμενο υπουργείο που ήμουν- βλέπω ότι αλλάζει αυτό. Κι εγώ δούλευα έξω, αλλά γύρισα. Το θέμα είναι τι κάνεις για να μείνουν…»
Είναι τόσο πολλά και σημαντικά τα θέματα που παίζονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Θεωρείτε ότι με το να διαλέγουν τα κόμματα λαμπερούς αλλά άσχετους με τα ζητήματα υποψηφίους βοηθάνε στην επίλυσή τους;
Πράγματι, αυτό είναι σοβαρό πρόβλημα που οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι στη χώρα μας η κάλπη είναι πανελλαδική, δεν κατεβαίνει κάποιος σε μια εκλογική περιφέρεια αλλά σε όλη την Ελλάδα. Έτσι το προβάδισμα το έχουν οι λαμπεροί που λέτε και εσείς, οι εκπρόσωποι της showbiz και της showbiz πολιτικής. Αυτό είναι μεγάλο λάθος και πρέπει ν’ αλλάξει.
Είναι λίγο ελληνικό φαινόμενο αυτό; Δηλαδή, ΟΚ το άλλο που λέμε ότι οι ευρωεκλογές λειτουργούν παντού και λίγο σαν ψήφος διαμαρτυρίας ή εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση, ισχύει παντού. Ποδοσφαιριστές ή τηλεπερσόνες μπαίνουν τόσο εύκολα στα υπόλοιπα ευρωπαϊκά ψηφοδέλτια;
Η αλήθεια είναι ότι το ευρωκοινοβούλιο είναι γεμάτο από τέτοιες περιπτώσεις. Επειδή οι ευρωεκλογές θεωρούνται πολιτική μάχη δεύτερης κατηγορίας, τα κόμματα προστρέχουν σε τέτοιες λύσεις.
Ας επιστρέψουμε στους νέους. Τι έχει να τους προσφέρει η Ένωση; Ας πούμε υπάρχει μεγάλο κύμα διαμαρτυρίας για το άρθρο 13 και τον περιορισμό των ελευθεριών στο διαδίκτυο. Γιατί να πάει κάποιος να στηρίξει ένα σύστημα που παίρνει τέτοιες αποφάσεις;
Είναι ένας λόγος παραπάνω για να επιδιώκει ο νέος τη συμμετοχή του στο ποιοι εκλέγονται. Δυστυχώς ο κόσμος κατανοεί πόσο σημαντικά είναι τα πράγματα όταν έρχεται μια δυσάρεστη απόφαση, όταν γίνεται η στραβή, όταν π.χ. καταπατώνται οι διαδικτυακές ελευθερίες.
Κάτι που είναι εντελώς δεδομένο για τη νέα γενιά…
Τίποτα δεν είναι δεδομένο. Όλα κερδίζονται. Είναι ένα μάθημα αυτό για τους 20χρονους.
Οι διαδικτυακές ελευθερίες όμως είναι κάτι που έχει ήδη κερδηθεί. Είναι ήττα να χάνονται….
Ποιος σας είπε ότι η ζωή είναι μόνο νίκες;
Όταν βρίσκεσαι στη μέση της ψηφιακής επανάστασης, το να περικόπτονται οι διαδικτυακές ελευθερίες είναι τρομακτικό πισωγύρισμα.
Ποιος έχει μεγαλύτερη δύναμη εσύ ή η Google;
Αυτό δεν είναι ένα καλό παράδειγμά όμως για να καλέσουμε κάποιον να ψηφίσει, να του λέμε ότι μόνιμα θα χάνει από τις εταιρείες.
Είναι καλό παράδειγμα γιατί σου δείχνει ότι αν δεν ενισχύσεις τη φωνή σου, οι άλλοι θα σε φάνε λάχανο. Κάποιοι μπορεί να πιστεύουν ότι όλα είναι έτοιμα, ότι έχει έρθει το τέλος της ιστορίας, από τη ζωή όμως έχει αποδειχθεί ότι δεν συμβαίνει αυτό και υπάρχουν πολλά σοβαρά πράγματα προς διεκδίκηση. Δε ζούμε σε μια ιδανική κοινωνία. Οι νέοι άνθρωποι το ένιωσαν πολύ μέσα στην κρίση αυτό. Υπήρξαν γενιές, οι σημερινοί 35ρηδες, ας πούμε, που τους ήρθε ο ουρανός στο κεφάλι…
Υπάρχουν κι άλλες πραγματικότητες που έχουν αλλάξει. Η ενημέρωση που κατακλύζεται από τα fake news. Ακόμα με την ανάπτυξη της τεχνολογίας δεν ξέρουμε καθόλου σε 5 με 10 χρόνια ποιες και πόσες δουλειές θα είναι σίγουρες. Τελευταίο είναι η κλιματική αλλαγή που ενώ συμβαίνει δεν την παίρνουμε και πολύ στα σοβαρά. Η Ελλάδα και η Ευρώπη τι κάνει για όλα αυτά;
Άρα, πάλι συμφωνούμε ότι τίποτα δεν είναι δεδομένο. Ότι υπάρχουν πράγματα προς διεκδίκηση. Επειδή λέμε για την κλιματική αλλαγή. Ο Τραμπ δεν είναι απλά ένας τρελός που σου λέει ότι κλιματική αλλαγή δεν υπάρχει και κόβει τα κονδύλια. Το κάνει επειδή είναι συνδεδεμένος με συγκεκριμένα συμφέροντα. Η Ευρώπη για πολλά χρόνια είχε καταφέρει να είναι στην πρωτοπορία σε αυτό το ζήτημα, βλέπουμε ότι πια ο ρόλος της υποχωρεί. Τι θα κάνει λοιπόν, σήμερα; Θα ενισχύσει τη φωνή της ή θα κάνει πίσω επειδή δε θέλει να συγκρουστεί για να διατηρήσει τα γεωπολιτικά της συμφέροντα.
Κλείνοντας να ρωτήσουμε, παραμένει η πολιτική μια αντρική υπόθεση;
Δυστυχώς, ναι. Ήταν πάρα πολλές οι αντιδράσεις όταν περάσαμε την ποσόστωση φύλου στο 40%. Από παντού. Μας έλεγαν π.χ. «που θα βρω γυναίκες για το ψηφοδέλτιο;». Η ακροδεξιά εμφανίζεται μεν ως συγκεκριμένος πολιτικός φορέας στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, αλλά υπάρχουν και αντιλήψεις στην κοινωνία πολύ βαθιά ριζωμένες. Το βλέπεις εκεί που δεν το περιμένεις.
